Byplansjefen i 0slo, Ellen de Vibe, leder en av landets største planleggingsetater. PLAN har snakket med henne om spennende, men krevende oppgaver i en kryssild av motstridende interesser, om rekruttering av planleggere til offentlig sektor, og om behovene for utdanning og opplæring innenfor for planfagene.

Intervjuer: Jens Fr. Nystad

Fortell litt om Plan- og bygningsetaten i Oslo kommune: hvor mange er dere, hva slags fagbakgrunn har de ansatte, og hvilke typer av oppgaver er de fordelt på?

Vi er 440 ansatte; av disse jobber ca. 100 med byggesaksbehandling, 80 med ulike støttefunksjoner, 50 med kart og geodata, mens de øvrige har planrelaterte oppgaver. Vi har ca. 60 arkitekter og omtrent like mange NIT0-medlemmer og Teknamedlemmer. Tendensen når det gjelder de ansattes fagbakgrunn går ellers i retning av flere samfunnsvitere.

Fyller samfunnsviterne hullene etter andre grupper som det er vanskeligere å rekruttere, for eksempel arkitekter?

Ja, det har vært vanskelig for oss å rekruttere de vanlige tekniske profesjonene, altså ingeniører og sivilarkitekter. Disse gruppene er svært etterspurte når det er byggeboom og oppgangstider, slik det har vært inntil ganske nylig. Når vi trenger dem mest på grunn av stor byggeaktivitet, blir de kjøpt opp av private.

Etaten har for så vidt alltid hatt samfunnsvitere på analysesiden, men nå jobber de også med planlegging. De er generelt dyktige på prosess, noe som er viktig for oss. Samtidig trenger vi å styrke oss på den romlige, fysiske delen, altså den mer tradisjonelle kompetansen til arkitekter, ingeniører og landskapsarkitekter.

Får dere noen tilbakemeldinger fra brukerne deres?

Vi har akkurat gjennomført en brukerundersøkelse. Der får vi blant annet høre at brukerne opplever at vi spriker ganske mye i hva vi sier og vedtar. For å bedre den interne kompetansen har vi en egen kompetanseplan og et fagprogram som vi har fått støtte til av Husbanken.

Er det slik at dere ikke får tak i nye arkitekter og ingeniører, eller er problemet at de slutter hos dere?

Det siste året har det ikke vært vanskelig å få tak i arkitekter. Det er mange unge, nyutdannede arkitekter som søker seg til oss. Men de blir ofte ikke værende mer enn 1–3 år. 0g den tiden trenger de egentlig for å lære seg planlegging og byggesaksbehandling. Vi blir en slags opplæringsinstitusjon som private arbeidsgivere drar nytte av. Når våre arkitekter er kommet så langt at de kunne gå inn i seniorjobber hos oss, så forsvinner de.

De forsvinner, sier du, til hva og hvem?

Bygg- og anleggsbransjen, arkitektkontorer, ulike rådgivningsfirmaer på ingeniørsiden osv.

Ellen de Vibe (Foto: Jens Fr. Nystad)

De havner altså på den andre siden av bordet. Er det greit?

Generelt mener jeg at det forhold at vi er en opplæringsinstitusjon, gir oss på lang sikt bare fordeler. Da kan folk systemene, de har lært seg hva plan- og bygningsloven innebærer, og dette gjør det lettere for oss når vi møter dem på den andre siden av bordet. De kjenner våre arbeidsprosesser og vår tenkemåte.

Vi har eksempler på at enkelte av våre mest erfarne prosjektledere har gått over til noen av eiendomsutviklerne i Bjørvika. Men da lager vi egne rutiner, for eksempel stiller vår egen saksbehandler ikke alene, men er sammen med en leder. 0g vi skifter saksbehandlere. Så dette er en problemstilling vi tar på alvor.

Burde det finnes sperreregler ved slike jobbskifter, slik det er enkelte andre steder i arbeidslivet?

0slo kommune har karantenebestemmelser som innebærer at hvis noen av våre folk slutter, så kan de ikke jobbe for oss før det er gått ett år. Men disse bestemmelsene hindrer ikke tidligere ansatte fra å jobbe med de samme sakene for private, som de arbeidet med hos oss. 0g her kunne vi godt hatt noen regler.

Nyutdannede kommer til dere, får opplæring, og så forsvinner de til private sektor. Dette må vel få konsekvenser for alderssammensetningen blant de ansatte?

Ja, vi har mange unge og mange 50 pluss. Men 35-og 40-åringene har vi få av.

Dere har nylig ansatt en sosiolog i byggesaks- behandlingen, har jeg hørt ...

Ja, vi fylles som nevnt opp med samfunnsvitere. 0g det er en del av bakgrunnen for kompetanse- hevingsprogrammene våre. Det kan dreie seg om å gi folk helt grunnleggende kunnskaper og ferdigheter de må ha for å operere i vår verden, for eksempel å kunne lese kart og tegninger.

Burde planleggerutdanningen vært lagt opp annerledes?

Da vil jeg nevne en type kunnskap som det kan bli dramatisk mangel på i framtiden – nemlig geodata. Behovet for geografisk stedfestet informasjon er koblet til utviklingen av «google-samfunnet». Å kunne bruke slik informasjon er ikke bare blitt viktig i forvaltningen, men også i formidling og kommunikasjon med samfunnet. Men samtidig blir det stadig færre som utdanner seg innenfor dette feltet. Jeg vet av Miljøverndepartementet er klar over problemet.

For å sikre framtidig rekruttering av kvalifiserte folk på blant annet oppmålings- og kartfag har 0slo kommune utarbeidet en samarbeidsavtale med Universitetet for miljø- og biovitenskap på Ås. Avtalen innebærer at kommunen skal støtte FoU-virksomhet og masterutdannelse innenfor disse feltene på UMB. Så håper vi at det på sikt vil bety at flere velger å ta slik utdannelse og deretter arbeide hos oss.

Er det viktig for dere å være synlig som en potensiell arbeidsgiver?

Ja, når utdanningsinstitusjonene har åpen dag er vi til stede og presenterer oss for studentene, både på Universitetet og Høgskolen i 0slo, AH0, NTNU og flere andre steder.

I Norge kan mange forskjellige utdanninger kvalifisere til en jobb som planlegger, og din etat er et godt eksempel på det. Men burde vi hatt en mer profesjonsbasert planleggerutdanning, slik man har i England?

Jeg er egentlig litt avslappet i forhold til dette spørsmålet. Det kan nok tenkes at planleggerfaget hadde fått høyere status hvis vi hadde hatt en mer profesjonsbasert utdanning. På den annen side gir en grunnutdannelse, enten det er snakk om arkitektur, ingeniørfag eller geografi, en faglig basis med mulighet for fordypning, noe som kan være en styrke. Jeg har selv en master i town-planning fra England som jeg tok etter arkitektutdanningen. Her lærte jeg litt av alt, men fikk i liten grad anledning til å gå i dybden. Så er det selvfølgelig et spørsmål om alt det som tilbys av etter- og videreutdanning i planlegging på universitetene og høgskolene, er godt nok.

Mer profesjonalisering ville kanskje gjort at planleggerne i større grad hadde snakket med én stemme. Du begynte jo med å fortelle at brukerne synes dere spriker i uttalelsene. Kan det ha sammenheng med at dere har så mange ulike faggrupper, som ikke snakker samme språk?

Med 440 ansatte, slik det er hos oss, vil det alltid være et stort mangfold i syn og virkelighetsforstå- else, uansett fagbakgrunn. Utfordringen er mer den at vi som organisasjon må bli flinkere til å utvikle og forankre våre faglige policies. På grunn av sterkt produksjonspress har vi ikke klart å synliggjøre dette godt nok.

Hva kan dere gjøre for å holde bedre på gruppene dere mister, arkitektene og ingeniørene?

Lønn er alltid en utfordring. Vi vet at mange av våre folk som slutter, går opp 100.000–150.000 kroner i året. Jeg synes vi har relativt gode avlønninger, men vi ser at noen av nabokommunene matcher oss og vel så det. Samtidig er vi en etat med vel 50 prosent kvinner, så for oss er det også viktig å kunne løfte opp grupper som ikke tjener så bra.

Dere konkurrerer kanskje bedre på arbeidsoppgavenes interessanthet?

Ja, jeg tror det er kun dét vi konkurrerer på. Vi har gode og store fagmiljøer, og vi har spennende oppgaver. 0g etter min mening er vi det beste fagmiljøet i Norge innen dette området.

Mange planoppgaver, for eksempel utarbeidelse av reguleringsplaner, er i senere tid blitt overlatt til private. Risikerer dere ikke å bli sittende igjen med lite spennende kontrolloppgaver?

Kontrollsiden er nok viktig. Men en helt overordnet målsetting for oss er å være en pådriver i byutviklingen og være med på å sette agendaen. Men den veksten 0slo nå har, ville hele byutviklingen komme på etterskudd hvis vi bare drev med kontrolloppgaver.

I forhold til kontrollfunksjonene vi har, er det en kan kalle «rettighetssamfunnet» en stor utfordring. Brukerne betaler sin skatt og stiller krav til oss, og de forventer service. Vi risikerer imidlertid like gjerne å bli anmeldt med grunnlag i en eller annen lovgivning som å få ros. Det er faktisk en ganske utsatt posisjon å jobbe i det offentlige.

At det sliter på ledelsen, skjønner man. Men er det en belastning også for de ansatte?

Ja, det er det. Som institusjon blir ikke et plankontor populært. 0ppgaven vår er jo nettopp å avveie ulike interesser, og det betyr at det er noen som ikke får det som de vil. I en sånn situasjon kan kanskje noen kreative sjeler ønske seg over til et privat arkitektkontor der de kan sitte i fred å tegne drømmehuset. Hos oss kan man til gjengjeld være med på å sette dagsorden og utforme overordnede rammer som gir merverdi til byutviklingen. 0g det er dette som er spennende! Men omdømme og eksponering for kritikk, er også en dimensjon ved å jobbe i Plan- og bygningsetaten.

Oppgaveforskyvningen mellom det offentlige og det private – er dette noe som er villet og vedtatt, eller har det bare blitt sånn?

Dette har vært besluttet. Ta for eksempel instituttet med innsendt reguleringsplan. Lovmaker har her med viten og vilje, antar jeg, bestemt at private skal ha en helt annen rolle enn tidligere, eller hva man for eksempel har i Frankrike. Der må nemlig en privat utbygger vente til neste gang kommunen reviderer sin areal- eller kommuneplan.

Og det har ført til at de fleste reguleringsplaner nå utarbeides av private ...

Det er riktig. Vi fremmer områdereguleringer for de store utbyggingsområdene, som for eksempel Gjersrud/Stensrud, men de enkelte prosjektene skjer nå i hovedsak gjennom private. Vår oppgave er ellers å trekke opp rammer og lage kvalitetsnormer, blant annet gjennom kommuneplanen, sikre infrastruk- turen og grøntstrukturen, utvikle områdegrep osv.

Det er altså andre som skal lage planene, etter kvalitetsnormer dere trekker opp. Krever dette en annen type kompetanse hos dere – en slags bestillerkompetanse?

Vår prosess på innsendt plan er knyttet til tre faser: planinitiativ, planskisse og endelig plan. Planinitiativ

dreier seg om prosess- og områdeavklaring, det er bestiller-biten. Her er vår oppgave å analysere hva området trenger, hva byen trenger, og hvilke føringer av fysisk eller romlig karakter som det skal tas hensyn til. Dette er forøvrig temaer vi jobber med i fagprogrammet vårt, som jeg har nevnt tidligere. Altså at vår rolle ikke bare blir å krysse av på et skjema, men at vi evner «å lese» det overordnede plangrunnlaget, den fysiske områdestrukturen og det konkrete prosjektet i sammenheng. Dette er en vanskelig prosess som krever en litt annen tilnærming enn hvis en selv skal lage planene.

Forhandlingsplanlegging brukes ofte som betegnelse på den nye rolledelingen mellom offentlig og private ...

Prosessen jeg beskriver er en form for institusjonalisert forhandlingsplanlegging. Prosjektene blir drøftet og vurdert i et større planforum av ledere i etaten, slik at det ikke skal bli en prosess som går mellom én privat konsulent og én saksbehandler. For da kan vi risikere å oppdage at viktige helhets- hensyn ikke er ivaretatt før langt ute i løypa.

Blir studentene som kanskje senere skal jobbe hos dere, opplært i slike forhandlingssituasjoner? Eller er det dere som må lære dem spillet?

Det er nok vi som må drive etterutdanning, for ingen av lærestedene ivaretar denne biten, så vidt jeg vet, noe de egentlig burde gjøre.

Nedbygging av kommunal plankompetanse blir av mange sett på som en hovedutfordring for norsk planlegging. Er dette et syn du deler?

De små kommunenes kapasitet for å planlegge langsiktig, er nok i mange tilfeller for dårlig. Men det finnes gode eksempler på at også en liten kommune kan foreta store grep, hvis den bare bestemmer seg for å tenke langsiktig. Det som kanskje er det store problemet i mange små kommuner, er at de så gjerne vil at noe skal skje. Derfor sier man lett ja, nær sagt uansett. Problemstillingen i en kommune som 0slo er på mange måter det helt motsatte: Det gjelder ikke for kommunen å gjøre seg lekker og tiltrekkende, for det er så mange som skal hit likevel. For oss er derfor oppgaven å stille tydelige kvalitetskrav til utbyggerne, og noen ganger også å si nei.

Sett fra mitt ståsted er det en annen utfordring som er viktig – nemlig sektoriseringen, som gjør det vanskelig å heve blikket såpass at man klarer å få øye på de store, romlige byplangrepene. Etter å ha vært statlig ansatt i mange år, ser jeg selvfølgelig at staten må inn i kommunal planlegging. Men «sektortyranniet» – alle sektorinteressene – kan bli det godes fiende. Man skal ta hensyn til heste-allerge-ner og være minst 200–300 meter unna ethvert dyr, men likevel ha naturbarnehager fordi det er bra å være sammen med dyr. 0g så skal man ha støysoner som gjør at egentlig hele indre 0slo blir et byggeforbudssone. På toppen av dette kommer luftforurensningskartet. 0g så er det biologisk mangfold, med en vernesone på 300 meter rundt hver truet forekomst, etc. etc.

Og til slutt blir det bare helt umulig ...

Ja, nettopp! 0g da blir analysemetode viktig: Hva er det området trenger, hvilken funksjon har det, hvilke tiltak ønsker man? Så får de andre tingene tilpasses det. Men nå blir det ofte så mange hindre at det hele stopper opp.

Også staten taler med dobbelt tunge ...

Absolutt! I det regionale plansamarbeidet mellom 0slo og Akershus har begge parter stilt klare krav til staten om tydelighet og konsekvens. Man kan for eksempel ikke snakke om klimagassreduksjon hvis jordvernet skal ligge fast som før. Det må lages en struktur der noen hensyn er viktigere enn andre hensyn. Men slik er det ikke nå. Nå spilles alle de statlige interessene inn i planarbeidet. For eksempel den nye naturmangfoldloven, som er gått mange fordi, men som skal være likestilt med plan- og bygningsloven. Den kan gjøre det vanskelig å oppnå overordnede målsettinger som klimagassreduksjon.

Den nye plan- og bygningsloven snakker varmt om samordning og koordinering ...

Intensjonene bak den nye loven har nok vært de beste. En annen intensjon med loven har vært å føre til forenklinger, men det har den ikke bidratt til. Noen grep i den nye loven synes jeg er bra, blant annet dette med områderegulering, altså for- ventninger til at det offentlige skal forestå en områ- debasert egenplanlegging. Her mener jeg vi for øyeblikket er inne i en kritisk fase, ved at en del av de større byene er i ferd med å forhandle bort dette instituttet også, altså overlate det til private. 0g da sviker man intensjonene i den nye loven.

Prinsipielt tror jeg på plan- og bygningslovens koordinerende rolle. Det er bare det at når alle sektorinteressene fremmes, uten at kryssende hensyn avveies, så løser ikke loven dette dilemmaet, for den sier ikke at noe er viktigere enn noe annet.