Den kanadiske filosofen Charles Taylor (f. 1931) har gjennom et langt liv vært opptatt av utfordringene som et liberalt samfunn preget av kulturelt og religiøst mangfold står overfor. Taylor har tatt til orde for at et moderne demokrati bør anerkjenne borgernes kulturelle egenart og legge til rette for at kulturelle særtrekk og forskjeller kan bestå. I stedet for å føre en helt nøytral politikk overfor ulike kulturelle grupperinger, bør staten forsøke å forene liberale likhetsprinsipper med tilrettelagt forskjellsbehandling.

Utenfor Canada er det først og fremst artikkelen «The Politics of Recognition» som har gjort Taylors posisjon kjent. Artikkelen kom ut første gang i 1992 og har i mer enn to tiår vært et viktig referansepunkt for diskusjoner om multikulturalisme og identitetspolitikk, også i Norge. Taylors interesse for flerkulturelle problemstillinger er imidlertid av langt eldre dato, og har opp gjennom årene også omfattet mye mer enn bare filosofi. Som sønn av en engelsktalende anglikaner og en fransktalende katolikk ble Taylor svært tidlig opptatt av statusen til den store fransktalende minoriteten som utgjør flertallet av befolkningen i hans hjemstat Quebec. På 1960-tallet bidro dette til å bringe ham inn i kanadisk politikk, der han representerte et lite sosialdemokratisk parti (New Democratic Party). Etter en relativt mislykket partipolitisk karriere (i alle fall målt i taburetter og stemmetall), klarte Taylor fra og med 1970-årene å kombinere et fremgangsrikt filosofisk forfatterskap med aktiv deltagelse i offentlig debatt. Ved siden av det stadig aktuelle spørsmålet om Quebecs plass i den kanadiske føderasjonen, ble han i økende grad opptatt av vilkårene for andre kulturelle og religiøse minoriteter enn den fransktalende. I 2007, samme år som Taylor utga sitt store samfunnsfilosofiske verk om sekularisering, A Secular Age, ledet han en regjeringsoppnevnt kommisjon som ga råd om såkalt rimelig tilrettelegging (reasonable accommodation) for kulturelt mangfold i Quebec. Blant de anbefalingene kommisjonen kom med i sin rapport Building the Future – A Time for Reconciliation (2008) var at staten må avstå fra enhver bruk av religiøse symboler, men at man samtidig bør tillate borgerne å bære tegn på sin religiøse tilhørighet i offentlige institusjoner. I forbindelse med Taylors besøk i Norge i mai var det naturlig å spørre ham om hvordan han fra sitt ståsted ser på noen av de opphetede diskusjonene omkring kulturforskjeller i den vestlige verden og den kritikken som fra ulikt hold har vært rettet mot multikulturalismen.

Jørgen Fossland: Professor Taylor, du har vært en sentral aktør i diskursen om multikulturalisme på begge sider av Atlanteren. De siste årene har flere ledende europeiske politikere gått ut og erklært multikulturalismen for død og begravet. Er din posisjon fortsatt den samme som den gang du skrev ditt kjente essay «The Politics of Recognition»?

Charles taylor: Ja, min posisjon er grunnleggende sett den samme, men poenget med den har ofte blitt misforstått, og jeg foretrekker derfor å formulere meg noe annerledes enn det jeg tidligere gjorde. Utfordringene for et flerkulturelt samfunn som (bl.a. på grunn av innvandring) blir stadig mer mangfoldig, er følgende: Hvordan kan man sikre de ulike samfunnsmedlemmene likeverdig borgerskap, hvordan skal man hindre at noen oppfattes som mindreverdige eller ikke fullt ut integrerte borgere? Fordi et demokrati er organisert omkring en bestemt politisk identitet og et sett av grunnleggende prinsipper, er det lett å tenke at noen mennesker faller utenfor og ikke hører hjemme her. Skal man unngå at det siste skjer, må man være villig til å redefinere hva samfunnet dreier seg om, man må gi seg i kast med å omformulere det jeg kaller samfunnets politiske identitet, hvordan samfunnets felles verdigrunnlag skal forstås. Dette var det sentrale budskapet i min argumentasjon for multikulturalisme. Men fordi jeg la stor vekt på anerkjennelse av fremmede kulturer, oppfattet mange meg dit hen at jeg gikk inn for at visse språklige og kulturelle fellesskap skulle gis anledning til å utvikle seg helt i egne retninger uten noen form for integrering. Når Angela Merkel, David Cameron eller Nicolas Sarkozy har snakket om mulitikulturalismens død, er det slike oppfatninger de har siktet til. Fra et kanadisk ståsted lyder dette merkelig, som om de ikke har forsøkt å sette seg ordentlig inn i hva det hele dreide seg om. De snakker som om vi anbefalte en form for kulturell «laissez-faire», mens det i virkeligheten dreide seg om integrering. I Canada er multikulturalisme en politikk for integrering. Du anerkjenner mennesker som fullverdige borgere for å legge til rette for integrering.

Fossland: Både i Canada og i andre land fremmes krav om kulturell anerkjennelse fra ulike grupper: På den ene siden har man urbefolkninger og nasjonale minoriteter som har en lang historie på det territoriet staten er etablert i. På den andre siden finner man innvandrergrupper som relativt nylig har kommet til. Bør et liberalt samfunn være like imøtekommende overfor krav fra alle disse grupperingene?

Taylor: Vi bør være åpne for å vurdere krav fra alle befolkningsgrupper. Men kravene de fremmer er svært ulike. For mange innvandrergrupper er ønskene primært knyttet til å det å bli anerkjent som borgere på lik linje med mennesker fra andre kulturer. For den franske minoriteten i Canada er opprettholdelse av fransktalende samfunn den viktigste enkeltsaken, mens urbefolkningsgrupper gjerne har et ønske om ivaretagelse av tradisjonelle samfunnsformer og leveveier. Når man tar stilling til deres krav, er det derfor påkrevd med veldig ulike typer vurderinger.

Fossland: En helt sentral del av din argumentasjon har vært at man i vurderingen av slike krav må skille mellom fundamentale borgerrettigheter som ikke under noen omstendigheter kan settes til side og rettigheter som enten kan fravikes eller tillempes på måter som åpner for religiøst og kulturelt mangfold. Det finnes både genuint liberale filosofer og mer eller mindre liberale politikere som mener at alle former for særbehandling av kulturelle og religiøse minoriteter er diskriminerende og bryter med sentrale prinsipper som likhet og rettferdighet. Hvordan ser du på slike innvendinger?

Taylor: Jeg mener at de i sin ytterste konsekvens er absurde. La oss ta arbeidstidsbestemmelser og helligdager som eksempel. I en bedrift der de fleste arbeider fra mandag til lørdag og har fri på søndag, kan det finnes ansatte som ut fra sin kultur ønsker tilpasninger slik at de kan ha fri på andre dager enn resten av arbeidsstokken. Det kan selvsagt tenkes tilfeller der imøtekommelse av dette vil utgjøre et stort problem og i verste fall forutsette reorganisering av hele bedriften. Ideen om rimelig tilrettelegging (reasonable accommodation) gir oss i så fall anledning til å si nei. Men hvis kravene de reiser ikke har slike implikasjoner, vil det å avvise dem være jevngodt med å si at deres mening ikke teller bare fordi de er annerledes. Det vi står overfor i en sak som denne er et sett av avveielser der vi må gå inn og vurdere på hvilken måte bedriften berøres og hvor langt det er rimelig å strekke seg. De som ikke er villig til å gå inn i slike diskusjoner og bare henviser til abstrakte prinsipper om likhet, snakker som om det ikke finnes noen dilemma i livet, som om du kan ha et sett av generelle regler som alltid kan anvendes på nøyaktig samme måte. Det finnes ingen slike regler. Reglene må alltid tilpasses den enkelte sak. Forlater vi kulturens område, aksepterer vi jo alle denne tilnærmingen i møte med funksjonshemmedes krav om tilrettelegging av bygg m.m. Innenfor rimelighetens grenser kommer vi slike krav i møte. Å avvise dem totalt ville vært både krenkende og ekskluderende.

Fossland: Men hvordan skal man finne ut hvor grensen går mellom krav som er akseptable og krav som enten praktisk eller prinsipielt sett er uakseptable?

Taylor: Dette må det argumenteres for i hvert enkelt tilfelle. Jeg sier ikke at vi alltid skal akseptere slike krav. Det ville vært like absurd som å påstå at vi alltid bør avvise dem. Kun ved å gå gjennom sak for sak kan man utvikle en såkalt «general case law». Det er dette som skjer gjennom rimelig tilrettelegging i USA og Canada, og det er her virkelig tale om rimelige ordninger som faktisk tilrettelegger for felles borgerskap og hindrer at mennesker får en følelse av å være ekskludert. Men en slik tilnærming forutsetter at man innser at det kan oppstå dilemmaer, og at det alltid vil være tilfeller det står strid om.

Fossland: Det betyr at du mener at man heller ikke kan si en gang for alle hvilke krav som er rimelig å imøtekomme og hvilke krav som faller utenfor. Det vil hele tiden måtte pågå forhandlinger og diskusjoner for å få dette avklart?

taylor: Ja, slik er det. Du er helt avhengig av å foreta avveielser fra gang til gang. Du må arbeide slik dommere og advokater gjør i forbindelse med rettslige kjennelser.

fossland: I Europa har debatten om multikulturalisme i stor grad handlet om innvandrergrupper, og fremfor alt om muslimske minoriteter. Forkjempere for multikulturalisme anklages jevnlig for å være naive og blinde overfor intolerante og farlige trekk ved Islam. I tilknytning til Rushdie-saken uttalte du deg sterkt kritisk overfor strømninger i Islam og understreket at «liberalisme ikke er en møteplass for alle kulturer, men et politisk uttrykk for et bestemt spekter av kulturer og dermed uforenelig med andre». Hvordan skiller din argumentasjon seg på dette punkt fra den politiske høyresidens Islam-kritikk?

Taylor: Den store forskjellen er at høyrepopulistene blankt avviser Islam. De gjør ikke noe forsøk på å prøve å forstå at Islam er en religion med enormt store interne variasjoner. De fremstiller det som om alle som bærer et religiøst hodeplagg har noe med Taliban å gjøre.

Fossland: Høyresiden i Europa har vel også en tendens til å ikle seg liberale gevanter og offisielt argumentere som om deres hovedbekymring er at Islam er uforenelig med liberale prinsipper?

Taylor: Ja, det er selvsagt en meget effektiv politisk retorikk, som jeg for øvrig også kjenner godt fra Canada. Her i Europa har jeg merket meg at til og med Marine Le Pen nå benytter seg av den. Offisielt har hun heller ikke noe imot jøder.

Fossland: Er det likevel ikke noe i påstandene om at det har vært en uheldig allianse mellom forkjempere for multikulturalisme og intolerante innvandrergrupper?

Taylor: Jeg synes det er en generell beskyldning som ikke treffer. De som påstår noe slikt overser at det i våre samfunn finnes et stort antall innvandrere som søker tilhørighet, som ønsker å akseptere våre grunnleggende politiske prinsipper, og som har kommet hit nettopp fordi de har slike ønsker. Under arbeidet i kommisjonen i Quebec spurte vi en mengde innvandrere hvorfor de bestemte seg for å forlate sitt opprinnelige hjemland og hva som binder dem til Quebec. Svarene vi oftest fikk var: «Frihet, og sjansen til å gi våre barn muligheter vi aldri ville ha kunnet gi dem der vi kom fra». I innvandrermiljøer finnes det selvsagt et mindretall, kanskje spesielt blant ungdommer med dobbel identitet, som har ekstreme og virkelig farlige holdninger. Det ligner litt på situasjonen vi hadde den gang vestlig ungdom omfavnet venstreekstremisme og vi fikk fenomener som Røde Armé Fraksjon. Men det store flertallet – den gang som nå – har ikke slike holdninger.

Fossland: Mange mennesker er skeptiske til multikulturalisme uten at de nødvendigvis har en bestemt politisk overbevisning. Kommisjonen du ledet i Quebec påpekte at det blant majoritetsbefolkningen var mye engstelse, og at mange mennesker var provosert og kjente seg fremmedgjort av minoritetenes krav om kulturell anerkjennelse. Hvordan skal man forholde seg til slike reaksjoner?

Taylor: Vi må forsøke å overvinne dette på to måter. Først av alt må vi tilrettelegge for mer kontakt mellom ulike befolkningsgrupper. Mennesker som har hatt reell kontakt med muslimer har tendens til lettere å overvinne sin skepsis. Vi må derfor sørge for at eksempelvis skolebarn av ulik opprinnelse tilbringer mer tid sammen, også utenfor skolen. Dernest må vi bekjempe høyresidens angrep mot alle muslimer, eller mot alle som bærer synlige tegn på sin religiøse og kulturelle tilhørighet. Det er ikke lett. I Quebec hadde vi en stor diskusjon omkring religiøse hodeplagg, og falt heldigvis ned på riktig standpunkt (at disse skal tillates brukt også i offentlige sammenhenger). Vi må for alt i verden unngå å gjøre uopprettelig skade. De fleste som har søkt opphold i vestlige land har, som sagt, kommet hit med et reelt ønske om å ta del i vår frihet. Å avvise dem med en tilnærming som får dem til å tenke at de ikke hører hjemme her, er svært skadelig.

Fossland: En siste type kritikk av multikulturalisme har kommet fra venstresiden og fra filosofer som mener at diskusjonene omkring anerkjennelse dreier politikken bort fra sosiale spørsmål om økonomisk utjevning og rettferdig fordeling. Denne problemstillingen har du ikke diskutert i nevneverdig grad, i alle fall ikke i dine filosofiske arbeider. Hvordan ser du på dette?

Taylor: Spørsmål om rettferdig fordeling og spørsmål om kulturell anerkjennelse overlapper noen ganger, andre ganger faller de på siden av hverandre. Det finnes, som kjent, en rekke kulturelle minoriteter som også er økonomisk marginalisert. Men jeg kan ikke se at det ligger noen motsetning i å kjempe for å bedre deres situasjon i mer enn bare ett henseende. I praksis har du kanskje ikke nok energi til å slåss på begge fronter, men jeg deltar både i kampen for anerkjennelse og i kampen for rettferdig fordeling.

Fossland: Bhikhu Parekh er en av dem som, i likhet med deg, har forsvart en liberal variant av multikulturalisme. I en forelesning han nylig holdt i forbindelse med det norske grunnlovsjubileet, hevdet Parekh at det til tross for all den negative oppmerksomheten omkring multikulturalisme, likevel ikke finnes seriøse politikere som i fullt alvor ønsker å reversere de ulike flerkulturelle praksisene som har blitt introdusert og akseptert de siste tiårene. Er du like optimistisk?

Taylor: Jeg er optimistisk i forhold til enkelte land. Jeg antar at Parekh har rett med tanke på Storbritannia, og hans beskrivelse er definitivt dekkende for situasjonen i Canada. Land som Nederland og Danmark er jeg mer usikker på. Der ser de politiske vindene stadig ut til å skifte. Danmark har heldigvis hatt en sosialdemokratisk regjering de siste årene, men den politikken som ble ført i landet under Anders Fogh Rasmussen var alt annet enn oppløftende. I Tyskland er debatten av opplagte grunner mer moderat. Der er det klare grenser for hva man offentlig kan tillate seg å si, og det er ennå ikke mulig med en stor høyrepopulistisk bevegelse à la Nasjonal Front. Min største bekymring er definitivt Frankrike. Der utgjør ikke lenger det konservative partiet (UMP) noen effektiv motvekt mot Le Pen, og sosialistene ser ut til å trekke mer og mer i samme retning. Det siste kom til uttrykk i president Hollandes forfremmelse av Manuel Valls fra innenriksminister til statsminister. Som innenriksminister utmerket Valls seg som innvandringskritiker og støttet det kontroversielle forbudet mot bruk av religiøse symboler i offentlige skoler (innført i 2004 under Jacques Chirac, red.anm.). Alt i alt er bildet altså mye mer sammensatt, og vi har i beste fall grunn til å være betingede optimister.

Fossland: Retten til å bære religiøse symboler har både i Frankrike og andre land vært problematisert med henvisning til samfunnets og statens sekulære karakter. Ett av dine store prosjekter som filosof og politisk kommentator har vært å nyansere våre oppfatninger av hva sekularisering innebærer. Hva er, kort fortalt, galt med de klassiske teoriene om sekularisering?

Taylor: De sosiologiske teoriene som var enerådende i mange tiår, antok at moderniseringen ville føre til et frafall av religion og at religiøs praksis ville forsvinne inn i privatsfæren. Et stykke på vei har det skjedd en slik utvikling, men det har lenge vært klart at den reelle situasjonen er mye mer kompleks. Religionen har ikke blitt borte eller fullstendig privatisert. Skal vi forstå sekulariseringen, må vi studere hvilke former den har antatt i de enkelte land. Vi må også være åpne for at utviklingen kan ta andre veier i fremtiden. I mange europeiske land som har hatt konfesjonsrettede statskirker, ser differensieringen i første omgang ut til å føre til religiøst frafall. Men over tid, når den kvelende statskirkeordningen er avviklet, er det fullt mulig at vi vil kunne observere nye utviklingstrekk. Politisk sett er det heller ikke slik at adskillelsen av religion fra stat nødvendigvis må innebære at samfunnsborgerne må avstå fra å gi offentlig uttrykk for sin religiøsitet. Det siste er ikke bare problematisk ut fra den retten borgerne i et liberalt demokrati har til religionsutøvelse og ytringsfrihet. Det er også en grov forenkling av hva som ligger i begrepet om en sekulær stat. Det finnes heldigvis alternativer til den franske modellen.

Fossland: Du har i hele din karriere hevdet at filosofiens kanskje viktigste oppgave er å bidra til å belyse og forbedre menneskelig praksis, og at den derfor ikke må skygge unna etiske og politiske kontroverser. Din deltagelse i debattene om multikulturalisme og sekularisme er gode eksempler på dette. Hvilke vilkår vil du si at denne tilnærmingen til filosofi har på vestlige universiteter i dag?

Taylor: Vilkårene er ikke de beste, bl.a. fordi alle i dag arbeider innenfor akademiske disipliner og forholder seg til faglige grenser som du må overskride for å kunne ta opp mange av de problemstillingene jeg har vært opptatt av. Skal du diskutere kulturelt mangfold eller sekularisme, er du nødt til å trekke veksler på bl.a. historie, teologi og sosiologi. Universitetenes modus operandi er derfor ikke særlig oppmuntrende. En annen hindring er den vedvarende oppslutningen omkring reduksjonistiske teorier og menneskesyn som angivelig gjør det uvitenskapelig og suspekt å ta opp normative problemstillinger. Dette bidrar dessverre til at mange interessante spørsmål ikke blir diskutert innenfor akademia.