Oppgrader til nyeste versjon av Internet eksplorer for best mulig visning av siden. Klikk her for for å skjule denne meldingen
Ikke pålogget
{{session.user.firstName}} {{session.user.lastName}}
Du har tilgang til Idunn gjennom , & {{sessionPartyGroup.name}}

En interaktiv type

  • Side: 115-125
  • Publisert på Idunn: 2010-05-31
  • Publisert: 2010-05-31

Etter at Ian Hacking vant Holbergprisen i 2009, ble det utropt fra flere hold at utnevnelsen ville bidra til å styrke prisens anseelse. Ole Jacob Madsen, Johannes Servan og Simen Andersen Øyen har snakket med Ian Hacking om aktuelle vitenskapsteoretiske og vitenskapspolitiske spørsmål.

Holbergprisen for 2009 tilfalt den kanadiske vitenskapsfilosofen Ian Hacking (f. 1936) for et forfatterskap som spenner fra naturvitenskapene og fysikken, over sannsynlighetsberegning og statistikk, til vitenskapene om mennesket. Hackings store gjennombrudd kom med boken The Emergence of Probability (1975) der han påviser hvordan en bestemt forestilling om sannsynlighet ble til på 1600-tallet, for så å danne utgangspunkt for sannsynlighetsteorier og statistiske tilnærminger som kom til å få enorm innflytelse for moderne tenkemåte.

Startpunktet er illustrerende. Ønsket om å forstå forholdet mellom menneskelige tenkning og språk og det vi tenker på som objektive, naturgitte fenomen går som en rød tråd gjennom Hackings produksjon. Han skiller i denne sammenheng mellom det han kaller likegyldige og interaktive typer («indifferent and interactive kinds»). Asylsøkere, autister og homofile blir hva de er blant annet gjennom måten de selv og andre snakker om dem på; de er fenomen som interagerer med sine klassifiseringer. Kvarker, planeter og hester er derimot «likegyldige»; de er hva de er relativt upåvirket av hvordan de klassifiseres.

Det er ikke minst klassifiseringer av mennesket og mennesker som har opptatt Hacking. Ut over dette er hans intellektuelle prosjekt vanskelig å bestemme entydig. Forfatterskapet er snarere preget av tilsynelatende motsetninger. Hacking er en klassisk trenet analytisk filosof, men samtidig inspirert av Michel Foucault. I flere verker går han langt i å historisere vitenskapelige fakta. I mange henseender er han likevel en vitenskapsteoretisk realist som snakker om ting slik de «er». Hacking har lansert storstilte teser om vårt verdensbilde. Samtidig sier han at historiene hans kunne vært annerledes, og at vi ikke skal generalisere på bakgrunn av dem. Hackings metoder minner om historikerens, likevel er det filosof han er.

I tillegg kommer hans fortellertalent – noe av forklaringen på Hackings gjennomslag som filosof ligger nok her. Selv om arbeidene hans omhandler komplekse tema, er de sjelden vanskelige å lese, og rett som det er humoristiske.

Vi ville forsøke å sirkle nærmere inn Hacking og hans prosjekt. Som det vil framgå, protesterte han stadig på våre forsøk på å innfange ham, og verifiserte slik sin egen teori: mennesker er interaktive typer.                                                   ojm, js, saø

Nytt Norsk Tidsskrift  I noen av dine tidligere verker som The Logic of Statistical -Inference (1965) og The Emergence of Probability (1975) synes du å hevde at det ikke er nok å kjenne til definisjonen av dagens statistikkbegrep, vi må også vite noe om statistikkens historie. Kan du si noe om hva du tror skjer i statistikkens historie på 1600- og 1700-tallet som kan være relevant for dagens tenkning?

Ian Hacking  Det handler ikke så mye om dagens tenkning om statistikk; det handler mer om hvordan det gikk til at vi begynte å leve i et univers av tilfeldigheter hvor vi tenker på alt i lys av sannsynlighet. Avisene er stadig opptatt av sannsynligheter knyttet til sport. Det samme gjelder sex og sykdommer. Når en ny bygning skal oppføres oppi bakken her, vil det foretas en risikovurdering med tanke på mulige miljøbelastninger. I fysikken tenker vi på fenomener som rimelig ikke-determinerbare, og i alle studier omkring gener, sykdom, arvelighet osv., er det du får sannsynligheter. Det fantes ikke noen slik verden på 1600-tallet. Jeg er interessert i hvordan denne fullstendige endringen i måten å oppfatte universet og oss selv ble til.

NNT  Ditt arbeid The Taming of Chance (1990) kan anses som en oppfølger til The Emergence of Probability?

Hacking  Ja. Den handler om hvordan vi fullt og helt begynner å leve i et univers av tilfeldigheter. Det var resultatet av noe som skjedde først på begynnelsen av 1800-tallet. Vi fikk, som jeg sier, et snøskred av trykte tall. Statistiske data pleide å anses som en statshemmelighet – «statistikk» = «tall for staten». Men etter napoleonskrigene ble en rekke tall på omtrent hva det skulle være offentlig tilgjengelige i trykte tabeller. Det ble antatt at det fantes en rekke lovmessigheter, for eksempel at selvmord skjer da og da, under de og de omstendighetene, i de og de samfunnene. Dette skapte igjen en oppfatning om at det finnes forutsigbarhet knyttet til det som syntes å være tilfeldige begivenheter. På denne måten begynte tilfeldighetene å temmes av en hær av statistikk.

NNT  Det ser også ut til at du oppdager et slags omslag i opplysningens idé om mennesket knyttet til forestillinger om det normale. Hva innebærer dette omslaget?

Hacking  Vel, opplysningsideen om menneskenaturen er uhyre viktig. Den skapte rammeverket for framveksten av demokrati og revolusjonene i USA og Frankrike. Opplysningstenkningen om menneskenatur og menneskerettigheter foranlediger noe av det vi regner som anstendig i vårt samfunn. Alle mennesker ble bestemt som å være av samme natur, noe som også ga dem de samme rettighetene og pliktene. Samtidig finnes det naturligvis en enorm variasjon blant folk, men også visse lovmessigheter i denne variasjonen. Det kan konstrueres en normalfordelingskurve for en hvilken som helst menneskelig egenskap, enten det er lengden på folks armer, hvor fort de kan løpe eller i hvilken grad de er moralsk ansvarlige. Og det var dette man etter hvert ble så opptatt av å gjøre. Det handlet ikke lenger om det menneskelige, men om variasjoner over gjennomsnittsmennesket, og så får vi ideen om at det er viktig å normalisere folk. En psykiatrisk pasient blir definert som et unntak fra normen, og medisinens oppgave blir å gjøre vedkommende mer normal. Dette er faktisk en ganske annerledes oppfatning av mennesket enn den som opprinnelig kom til uttrykk gjennom opplysningstenkningen.

NNT  Ideen om normalitet utviklet seg altså fra statistikken?

Hacking  Normalitet utviklet seg ikke fra statistikken; snarere deler de samme bane. Ideen om det normale i motsetning til det patologiske oppstår tydeligst i medisinsk diskurs omkring 1800. Dette er på samme tid som sykdom, kriminalitet, selvmord og en rekke andre ting begynner å bli kvantifisert, tabellført og publisert i vitenskapelige fora, et fenomen som akselererer inn på 1830-tallet, og som jeg altså kaller et snøskred av trykte offentlige tall. Det normale blir sidestilt med det gjennomsnittlige, og slik begynner normalitet og statistikk å få et sammenfall, til det punkt der normalfordelingen – en klokkeformet kurve – for ethvert fenomen begynner å bli tatt for gitt som «normal».

Det ligger for øvrig skjult et ordspill her, mellom deskripsjon og preskripsjon. Dypt i den opprinnelige betydningen av selve ordet «norm» er tanken om at normer er rette. Ta ideen om en rett vinkel. Det betyr 90º, som er noe deskriptivt, men det er også i mange sammenhenger, for eksempel når det gjelder snekker-arbeid, den «rette» vinkelen. Det som er normalt er ikke bare hvordan vi er, men hvordan vi burde være. Slik blir deskriptiv statistikk preskriptiv. Vi har kommet dit hen at vi lever i et samfunn som tilstreber å gjøre alle normale – vi skal helst bli slik de fleste allerede er.

Men hvert tilfelle har sin unike historie. Ta kroppsmasseindeksen, som er en grei, men overflatisk måte å kvantifisere en persons kroppsbygning på. Kort tid etter andre verdenskrig ble den brukt i Norge i en stor helseundersøkelse, der lav kroppsmasseindeks ble ansett som en enkel og nyttig indikator på mistanke om tuberkulose, som var et alvorlig problem i enkelte regioner av landet på den tiden. Nå er vi nesten utelukkende opptatt av høy kroppsmasseindeks. Verdens helse-organisasjon deler inn i undervekt (kroppsmasseindeks lavere enn 20), normal (mellom 20 og 25), overvekt (mellom 25 og 30) og fet (over 30). Men her er normalen relativt tilfeldig. Dødelighetskurven i forhold til kroppsmasseindeksen er formet som et badekar, idet den stiger bratt under 20 og over 30. Men implikasjonene av terminologien her er at å befinne seg mellom 25 og 30 ikke er bra for deg, på tross av det faktum at dødelighetskurven er relativt flat opp mot 30. Enkelte risikofaktorer øker riktignok over 25, men ikke sammenlignbart med den drastiske økningen av sykdom og dødelighet over 30. En annen sak er at den gjengse smak tilsier at du er mer attraktiv om du har en kroppsmasseindeks mellom 20 og 25. Du er antakelig også bedre til å spasere raskt i oppoverbakke enn om du er overvektig, men det vil uansett ikke drepe deg.

NNT  I et av dine mest innflytelsesrike essays, «Making up People»,1 skriver du om hvordan ideen om å «skape mennesker» påvirker vår forestilling om hva det betyr å være individuell. Her utvikler du ditt sentrale begrep om «loop-effekter». Kunne du si noe mer om dette?

Hacking  Jeg tror det fenomenet jeg kaller «looping» er utbredt. Å klassifisere folk påvirker måten de oppfatter seg selv på, de internaliserer måten de klassifiseres på, men de kan også forholde seg aktivt til klassifikasjonen, i den grad at klassifiseringen må modifiseres i lys av hvordan de klassifiserte selv har endret seg. Noen ganger er dette ganske enkelt å påvise – min historie om personlighetsspaltning i boka Rewriting the Soul (1995) er bare en altfor innlysende illustrasjon. Pasienter som ble diagnostisert med personlighetsspaltning tilpasset sin oppførsel så den skulle passe til diagnosen, men overdrev den også, slik at pasientene som da diagnosen ble satt kunne ha to eller tre personligheter, etter noen få år hadde gjennomsnittlig 17! På den måten virket pasientens atferd tilbake på beskrivelsen av lidelsen.

Andre tilfeller er mye mer komplekse. Generelt forholder vi oss ikke til en enkel interaksjon mellom en klassifikasjon og de som klassifiseres. Nettverket av gjensidig påvirkning involverer kunnskap, både populær og spesialisert, og ekspertene som lager klassifikasjonene og utvikler den spesialiserte kunnskapen. Det involverer igjen institusjonene ekspertene representerer, medisinen også videre. Jeg begynte med tanken om at en ny klassifikasjon ikke bare kan sortere folk på en ny måte, men også skape en ny type person, en ny måte å være person på. Så fordypet jeg dette med måten folk av en viss type kan påvirke typebeskrivelsen selv – loop-fenomenet. Tanken er oppsummert i tittelen på en nylig utgitt artikkel, «Kinds of people: moving targets». Når vi oppdager en ny type bille, eller en ny type mineral, eller en ny type subatomær partikkel, så klassifiserer vi på en ny måte, men klassifikasjonen samhandler ikke med insektet eller steinen vi har identifisert. Vi har en tendens til å tro at det er på samme vis når vi gjenkjenner en ny type person. Men en «type» person kan ta kontroll med «typen» eller klassifiseringen og redefinere den både i teori og praksis. Homoseksuelle har tatt kontroll over en klassifisering som opprinnelig ble introdusert av medisinen og loven. Det er noe av det gay pride handler om.

NNT  Det pågikk for litt siden en debatt i den norske avisen Morgenbladet om hvorvidt diagnoser er nyttige eller ikke i den terapeutiske behandlingen, og i hvilken grad. Professor Siri Gullestad, som er en erfaren psykoanalytiker og skeptisk til den gjengse behandlingens utbredte bruk av diagnostisering, skrev eksempelvis at det er noe helt annet å tenke at man er redd for å dumme seg ut enn å tenke at man har en sosial fobi, slik det også er avgjørende forskjell på å føle seg nedtrykt fordi man har lidd nederlag og å tenke «jeg har en depresjon» (Morgenbladet 27.11.09). Den norske filosofen Lars Svendsen har argumentert i de samme baner. Han har for eksempel poengtert at det nesten aldri lenger er mulig bare å være «drittlei». Man er isteden «deprimert».

Hva vil du si til det Gullestad og Svendsen tar opp her?

Hacking  Det er klart at dsm-iv «300.23 Social Phobia (Social Anxiety Disorder)» skaper en annerledes selvfølelse enn «Jeg unngår sosiale sammenhenger av frykt for å dumme meg ut.» Men i kritikken av diagnosemanualen er det altfor lett å ty til enkel retorikk. For eksempel, i det minste på engelsk, regnes ikke «jeg er drittlei» («I am fed up») som et uttrykk for depresjon. De du siterer, gjør rett i å utfordre de farmasøytiske selskapene og deres agenter i helbredelsesindustrien, men når de også synes å generalisere og glatte over kjerneeksempler på eksempelvis intenst mørk og åndsfortærende depresjon, mener jeg de tar feil. Det finnes dem som depresjonen setter ut av spill, og deres smerte bør ikke trivialiseres. Det finnes angstforstyrrelser som ikke bør gjøres narr av.

NNT  I din bok Mad Travelers (1998) sporer du hvordan en mental lidelse plutselig dukket opp i Bordeaux, spredte seg til flere europeiske land for så å forsvinne igjen. Hvorfor dukker noen sykdommer opp i bestemte historiske perioder for så å forsvinne igjen?

Hacking  Jeg brukte den europeiske 1800-tallsepidemien mad travelers som eksempel på det jeg kalte «forbigående mentale sykdommer».2 Dette var motivert av min foregående bok om personlighetsspaltninger.3 Jeg kunne også ha brukt anoreksi, og en hel del andre dagsaktuelle forstyrrelser, men jeg ville belyse et problem som ble til på et visst tidspunkt for så å forsvinne. Deretter laget jeg en modell for det jeg kalte økologiske nisjer hvor slike forbigående forstyrrelser blomstrer.4 De forsvinner når nisjen forsvinner. Dette er det nærmeste en generell teori jeg noensinne har kommet når det gjelder fenomenet «making up people».

NNT  Er det ikke merkelig er at mad travelers-sykdommen rammet menn, mens den mentale forstyrrelsen som motsvarer fenomenet i dag, bare rammer kvinner?

Hacking  Nisjen var muliggjort av en gruppe idealer om virtuositet og uregjerlighet som var tilgjengelige i samfunnet på den tiden; den virtuose gjenspeilet den nye middelklassens entusiasme for reising, den uregjerlige kunne innpasses i romantiske ideer om omstreiferlivet. Omstreifere var menn, og av god grunn: det var for farlig for en kvinne å vandre omkring i en slags fortumlet søvngjengeraktig tilstand hundrevis av kilometer i strekk. Jeg har ikke noen slik enkel forklaring på hvorfor dissosiative lidelser i vår tid hovedsakelig rammer kvinner. Begynnelsen på et svar har du om du tenker på kvinners mentale sykdommer fra tiden for nervesvekkelser og hysteri, tilbake på 1850-tallet. Symptomene det var snakk om, kan rett og slett anses som sosialt akseptable måter kvinnene kunne uttrykke sin dype ulykkelighet på.

Årsakene til kjønnsfordelingen i disse to tilfellene kan med andre ord være rent kulturelle. Andre kjønnsfordelinger vet man har et biologisk grunnlag. Noen kjenner vi ganske enkelt ikke til.

NNT  Du er ellers svært omhyggelig med å motsette deg generaliseringer?

Hacking  Ja, jeg er en filosof for særtilfeller. Eksempelvis ble jeg for noen år siden konfrontert med et problem som jeg ikke tror passer så godt til min idé om økologiske nisjer. Det gjaldt et omstridt spørsmål om barn fra flyktningfamilier i Sverige – de såkalte «apatiske barna».

Jeg hadde holdt noen foredrag i Uppsala høsten 2006. To personer kom for å snakke med meg om disse barna. En, Marie Hessle, var leder for en nasjonal kommisjon for disse asylsøkerbarna. Hun kom sammen med sosiologen Nader Ahmadi, som studerte situasjonen og rapporterte direkte til kommisjonen. De trodde jeg kunne hjelpe på grunn av min idé om «forbigående mentale forstyrrelser». De fortalte meg at mellom 2001 og 2005 var det omkring 400 asylsøkerbarn som hadde sluttet å spise, sluttet å samhandle med familien, og generelt meldt seg ut i den grad at de måtte mates intravenøst for å holdes i live. Noen ganger gikk de inn i en slags koma. De var vanligvis det eldste barnet i en familie. De fleste familiene var enten romani-folk fra deler av tidligere Jugoslavia, eller de var fra postsovjetiske muslims-ke republikker. Men de var ikke tilhengere av islam. De asiatiske barna var vanligvis alltid fra forfulgte minoriteter. Noen var uigurer fra Kasakhstan. -Uigurer utgjør mindre enn 2 % av befolkningen, mens flere enn 50 % er «kazakh»; begge grupper er muslimer, men deler ikke samme innstilling til religionen. De sentralasiatiske familiene og de fra Balkan er demografisk sett to helt forskjellige folkegrupper, men med de samme symptomene. Flere svenske leger gjorde seg til talsmenn for disse barna, i den tro at de var alvorlig syke som følge av det som hadde skjedd med dem i hjemlandene og måten de ble møtt på i Sverige. De mente barna burde hospitaliseres, og at familiene deres burde tilbys psykologisk hjelp. Kommisjonen var ikke på noen måte sikre på at dette var den rette måten å håndtere problemet på, i frykt for at media-hypen kunne gjøre det verre. Jeg korresponderte lenge med den medisinske skolen, representert ved dr. Göran Bodegård fra Stockholm. På et tidspunkt opptok barna og familiene som var under hans forvaring nesten hele den pediatriske psykiatriavdelingen på Stockholms sentrale sykehus. Disse hendelsene ble svært omfattende debattert i svenske medier da jeg var der. Anti-innvandringsaktivister sa at barna lot som. Noen ekstreme konservative foreslo at foreldre kanskje forgiftet barna for å gjøre dem syke. På den andre siden sa mange gode sosialister at disse triste historiene viser at vi ikke behandler flyktninger rett. Det er en nasjonal skam: Vi må rydde opp i dette! Du kan se i hvilken grad saken ble politisert.

Nå nylig har den undersøkende journalisten Gellert Tamas publisert en oppsiktsvekkende bok, De apatiska. Om makt, myter och manipulation (2009). Her tar han i stor grad legenes parti; han beskylder mange i pressen og myndighetene for å være rasistiske og for å ha et ønske om å sparke alle flyktninger ut av landet.

NNT  Dette er en svært interessant sak, og du nevner at den kanskje ikke passer med din idé om økologiske nisjer?

Hacking  Vel, jeg tror denne saken er svært spesiell. En av mine viderekomne studenter, André LeBlanc, var nok likevel inne på noe da han gjorde meg oppmerksom på at den kanskje kunne settes i forbindelse med fenomener som hypnose og flere hysterilignende forstyrrelser hvor det er et sterkt element av imitasjon og internalisering. Ta nå disse apatiske barna. Det var kanskje først et barn som brøt sammen som en konsekvens av fryktelige ting som skjedde før avreise fra hjemlandet, og av problemene med å komme inn i Sverige fordi de ikke kunne overbevise myndighetene om at de var virkelige flyktninger og ikke bare økonomiske flyktninger. Sammenbruddet fikk så stor publisitet i mediene, og så er det enkelte andre barn som rett og slett imiterer det, det er en måte for dem å få oppmerksomhet på. Men idet de imiterer, påtar de seg gradvis disse symptomene og internaliserer dem. Det er litt som med en person som går inn i en hypnotisk sesjon og sier: la oss spille med litt, men som etter en stund faktisk er hypnotisert. Jeg tror at dette fenomenet, som kalles imitasjon og internalisering, er relativt vanlig. Og forklaringen kan vise seg å være tiltrekkende for begge sider: Det passer den nasjonale kommisjonen at det kan synes som om det ikke er noe virkelig medisinsk problem, og at det dermed er riktig å være forsiktig med medikalisering. Men det passer også doktorene at barna virkelig ender opp med å ha disse symptomene. De er helt internalisert.

NNT  I Mad Travelers skriver du også følgende om forskjellen mellom forbigående og ikke-forbigående mentale forstyrrelser: «But this [is] a matter of faith, hope, and charity. Some mental disorders are, in my opinion, real. In the case of schizophrenia, for example, despite the conflicting claims, I hope that within twenty years we shall have a grip on one or two or perhaps three fundamental types of schizophrenia» (s. 98). Du er også av den oppfatning at autisme ikke er en forbigående sykdom. Hvilke er kriteriene dine? Når er en forstyrrelse forbigående og når er den det ikke?

Hacking  Autisme kan være en kandidat til forbigående lidelse, ettersom fenomenet først har blitt diagnostisert de siste 60 årene. Og det finnes ganske visst en loop--effekt knyttet til den ekstraordinære utvidelsen av klassen av autistiske væremåter over de siste tre tiårene. Men det er ikke bare min personlige overbevisning når jeg hevder at autisme ikke er en forbigående lidelse, og når jeg sier at noe som svarer til dagens beskrivelser har vært til stede blant mennesker alltid, men at de kun nylig har blitt utskilt som fenomen. Dette mener nesten alle som jobber på dette feltet. Vi håper at biomedisinsk forskning vil gi oss en forståelse av årsaker. Jeg unnskylder sjenerøst en hel del av alt det tullet som sies om autisme i dag. Jeg har tro på en langsiktig «resilience of inquiry». Her følger jeg C. S. Peirce.5

NNT  Apropos tull. Din tidligere kollega professor Dagfinn Føllesdal skrev i en kronikk i Aftenposten at du var en verdig vinner av Holbergprisen, og at tildelingen ville gjenreise prisens omdømme. Han nevner også en pussig episode fra tiden på Stanford University i California da dere to holdt et kurs om fransk filosofi:

Da vi kom til Foucault, oppdaget vi imidlertid at mange av Foucaults sitater er manipulert. Avsnitt som ikke passer inn, er kuttet, uten at dette er angitt. Når sitatene blir lest i sin helhet, passer de slett ikke alltid så bra inn med Foucaults teorier. I tillegg er de jo plukket fra utvalgte tekster, og man har ingen garanti for at de øvrige tekster fra samme tid passer inn med teorien.

Etter at vi hadde oppdaget dette, inviterte Hacking meg inn på sitt kontor. Der holdt han sitt bokmanuskript over papirkurven og rev det omhyggelig i stykker (Dagfinn Føllesdal, «En verdig vinner», Aftenposten 24.11.09).

Føllesdal fortsetter med å si at selv om du var skuffet, opphørte ikke din beundring for Foucault. Deretter anbefaler han dine bøker framfor Foucaults, siden de har klarere formuleringer og omhyggeligere argumentasjon. Kan du minnes denne episoden, at du skrev en bok om Foucault som du unnlot å publisere og at du oppdaget at Foucault ikke fulgte vitenskapelige normer og regler i sin omgang med kilder?

Hacking  Det var lenge siden, 1976. Dagfinn Føllesdal og jeg hadde et felles kurs kalt «Strukturalisme og kunnskap». Pga. mine interesser gjorde Føllesdal sjenerøst nok Foucault til vår hovedforfatter. Dette til tross for det faktum at Foucault alltid benektet at han var strukturalist! Jeg husker nok episoden litt annerledes enn Føllesdal. Ja, vi fant problemer med Foucaults kildebruk. Jeg har alltid tatt ganske lett på dette, siden jeg mener at hovedgangen i hans analyse er korrekt.

På den tiden prøvde jeg å skrive en introduksjonsbok om Foucault for et engelskspråklig publikum som ennå ikke hadde tatt til seg hans verk. Jeg ble i økende grad misfornøyd med det jeg skrev. Så en dag tok jeg hele manuskriptet, minst 200 sider maskinskrevet materiale, og matet det inn i den store søppelkassen på plassen utenfor Stanfords filosofiske institutt. En gruppe avgangsstudenter var muntre tilskuere – én spøkte med at hver av studentene som var der kunne redde et kapittel og bruke det i sin PhD.

Føllesdal husker at jeg også rev i stykker en mindre del av boken tidligere, i hans nærvær, rett etter en av timene vi hadde holdt sammen. Jeg var utvilsomt på det tidspunktet berørt av en viss misnøye med Foucault, men jeg ødela manuset fordi jeg var misfornøyd med meg selv. Jeg kom til den konklusjon at Foucault er mannen man bør lese for å forstå Foucault. Det er nå hundrevis av bøker om Foucault, og jeg mener fortsatt Foucault er den eneste man bør lese.

NNT  Det er ikke opplagt hvordan en analytisk filosof i utgangspunktet kom til å bygge opp en interesse for Foucault?

Hacking  Det beror på en anekdote: Jeg dro for å arbeide to år i Uganda, som lærer ved Makerere University College. Mens jeg var der, ga en kollega meg et eksemplar av Foucaults første bok om galskap. Det fikk meg rett og slett til å tenke helt annerledes om både fortiden og nåtiden; jeg mener at Foucault noen ganger snakket om nåtidens historie. Ulikt sine disipler, tviholdt han aldri på et enkelt uttrykk. Når han først hadde satt det i omløp, kunne han droppe det. Men på den tiden mente han alvor med sitt begrep om samtidens historie. Siden jeg var opptatt av sannsynlighet på den tiden, begynte jeg å tenke på historien om sannsynlighet på en svært annerledes måte, slik at framveksten av sannsynlighetsbegrepet egentlig ble en historie om nåtiden. Det utgjorde et helt nytt utgangspunkt for meg.

Den andre boken jeg skrev på den tiden, som ble publisert samme år, What does language matter to philosophy? (1975), er også en klart Foucault-påvirket bok. Nå mener jeg ikke å påstå at jeg skriver som Foucault. Jeg beundrer hans skrivestil, men jeg har aldri prøvd å imitere ham, som så mange har gjort på med katastrofale resultater. I min «Introduction 2006» til en ny utgave av The Emergence of Probabilty, som åpenbart er skrevet av noen som nettopp har lest The Order of Things, gjør jeg rede for min store gjeld til Foucault. Jeg var allerede en skolert analytisk filosof, som jeg fortsatt er. Så internaliserte jeg noe av det jeg fant hos Foucault og ble en ny type tenker. «En ny stemme, en ny vei», som en venn sa til meg i 1975. Ikke Foucaults stemme, men min, mindre høylytt, mindre viktig, men sterkt påvirket. Jeg burde også si at dette bare er én av måtene jeg filosoferer på.

NNT  Er det rimelig å si at du fulgte Foucault i hans historiserende tendens, men avvek når det gjaldt å omfavne den typen radikal tenkning og språkbruk som var moderne i Frankrike på den tiden du skrev?

Hacking  Foucault hadde en stor tro på viktigheten av radikalt teater og innovativ fiksjon. Men de ekstreme utfordringene av lingvistisk konvensjon, slik som i skuespillene og andre tekster av Antonin Artaud som en gang var på moten i Paris, hadde i realiteten ikke noen videre innflytelse på språket eller måten folk snakket på. Det hadde heller ikke Raymond Roussel, som en gang var Foucaults helt. Jeg tror at Foucault og noen andre på den tiden banet ut nye retninger for tanke og tale, men ikke ved å knuse språklige barrierer. Snarere brukte de det vanlige språket til å lære oss nye ideer og nye veier å gå for å finne dem.

NNT  En tilbakevendende kritikk av Foucault går ut på at hans analyser mangler et adekvat begrep om menneskelig handling. Her vil vel dine arbeider kunne fungere som en forbedring, eller i det minste som et supplement? En del er redde for at vitenskapelige oppdagelser og kategoriseringer for eksempel innen biomedisin og psykiatri vil få folk til å tenke på seg selv som diagnoser og objekter framfor personer som kan bli holdt moralsk ansvarlige. Undervurderer de ikke da folks evne til å albue seg plass og identitet? I Rewriting the Soul sier du at «noen ganger tar folk saken i egne hender». Er det et argument mot disse bekymrede?

Hacking  Vel, jeg vet ikke om det er noe argument. Det er grunn til å være reelt bekymret for at diagnoser kan tvinge personlighetstyper på individer, men det er alltid et samspill. Og på en eller annen underlig måte er jeg fortsatt en slags gammeldags – dette betyr en slags 1950-talls – eksistensialist. Det vil si, jeg tror det finnes en stor mengde menneskelige valg. Jeg har en kollega i Toronto, Edward Shorter, som har fått mye kritikk for redegjørelser han har gitt av særlig kvinners mentale sykdommer. Jeg sikter til 1800-tallsfenomen som neurasteni og hysteri, fram til ulike typer sykdommer som har oppstått mye senere, slik som kronisk utmattelsessyndrom. Han foreslår at alle disse lidelsene gjør bruk av samme «symptomgruppe», men de velger fra symptomgruppen på ulike måter. Individer velger på et vis fra en meny av måter å være syk på. Det er ikke et spørsmål om å anklage folk for deres sykdommer, men om å si at gitt at de har en fundamental forstyrrelse, så er dens uttrykk mer kulturelt determinert enn en strengt begrenset medisinsk modell ville tillate. Dessuten er det stor individuell variasjon. Og husk hvordan Foucault alltid protesterte mot bildene av makt utøvd ovenfra og ned. Makt er også noe som går nedenfra og opp. Det er subjektene som velger på hvilke bestemte måter de vil være subjekter. Ved å være åpen mot en tilnærming som Shorters, imiterer jeg igjen Foucault og internaliserer en av hans måter å tenke på.

NNT  I den tilsynelatende uendelige debatten mellom realister og sosialkonstruktivister ser du ut til å si at det ikke egentlig teller hvem som har rett. Og at spørsmålet om hvorvidt noe er et naturlig eller et menneskeskapt fenomen er fruktesløst? Dette er posisjonen du synes å innta i den opphetede intellektuelle debatten som har blitt kalt «vitenskapskrigen». Kunne du kort beskrive hva som er ditt prosjekt i din innflytelsesrike bok The Social Construction of What (1999)?

Hacking  Jeg vil ikke slutte meg til en påstand om at «det ikke egentlig teller hvem som har rett». Det tittelen på boka betoner, er at du bør gjøre det klart hva som påstås å være sosialt konstruert. Det jeg prøver å gjøre er å utskille de virkelige, harde problemene fra forvirringene. Og også å gjøre klart at selve uttrykket «sosial konstruksjon» har blitt ubrukelig. Mange sier: «Men dine bøker om personlighetsspaltninger og forbigående mentale forstyrrelser er sosialkonstruktivistiske i ånd!». Det kan du si om du vil, men jeg håper jeg aldri har snakket om sosial konstruksjon i noen av bøkene – jeg har prøvd å være presis i min behandling av bestemte historiske situasjoner og konjunkturer. Ikke noe spørsmål blir noensinne klargjort ved å si at noe er en sosial konstruksjon, og mange debatter blir forvirrede så fort den frasen introduseres.

NNT  Det har slått oss at du synes akseptert i alle leire, Hvis du ser på listen over tidligere Holbergpris-vinnere: Julia Kristeva, Jürgen Habermas, Shmuel Eisenstadt, -Ronald Dworkin, Fredric Jameson, så rørte tildelingene til både Kristeva og Jameson opp den gamle «vitenskapskrig»-debatten. Din tidligere kollega fra Collège de France, Jon Elster, kalte Kristeva en fransk sjarlatan. Eisenstad plasserte han på «B-laget» av statsvitere. Og selv en filosof som den bredt anerkjente Habermas skapte noe kritikk og uenighet i norske aviser.6 Men så vidt vi kan se har ikke ditt kandidatur blitt møtt med innvendinger. Det synes som du er akseptert i begge «de to kulturer», for å sitere C. P. Snow. Er dette en posisjon du står inne for og er fornøyd med, eller mener du selv du er mer kontroversiell?

Hacking  Jeg bryr meg ikke om hvorvidt jeg er kontroversiell eller ikke. Det som er sant, er at jeg er forsiktig. For å ta et eksempel: Da jeg hadde avsluttet arbeidet med Rewriting the Soul, var det en stor mengde rettstvister på bakgrunn av syndromet falskt minne. Folk ble funnet skyldige i forferdelige ting på bakgrunn av 15 år gamle minner som hadde blitt fortrengt. Andre folk sa at disse minnene var oppfunnet alle sammen. Mange ringte meg og sa: «Vil du være ekspertvitne?». De kunne snakke med meg i ti minutter for til slutt å si – samme hvilken side de var på: «Nei, beklager, vi kan ikke bruke deg.» Jeg sa alltid: «Vel, hvis du ønsker en enkel historie du kan fortelle juryen, er ikke jeg rett person: jeg forteller aldri enkle historier.»

NNT  I en av dine nyeste bøker, Scientific Reason (2009), insisterer du på å bli kalt filosof og ikke vitenskapshistoriker, selv om mange nok vil assosiere en stor del av ditt arbeid med historie, eksempelvis din interesse for enkeltsaker, dine bestrebelser på å datere hendelser, din kjærlighet til empiriske data og din motvilje mot å lage generelle, sveipende teorier på bakgrunn av dine funn. Hvorfor insisterer du på å bli kalt filosof og ikke historiker?

Hacking  Jeg har ikke historikerens ferdigheter. Det jeg gjør, er at jeg filosoferer idet jeg bruker fortiden. Jeg tror ikke at Michel Foucault noensinne ble kalt historiker på fransk; han kalles en «filosof». Analytiske filosofer vil kanskje reagere på det, men jeg syns det er greit. Så, på fransk ville jeg opplagt bli kalt en «filosof». De fleste historikere har jo ingen filosofisk sensibilitet i det hele tatt, men noen har det, som Lorraine Daston eller Peter Galison; og jeg tror at jeg er en filosof som har historisk sensibilitet, men jeg er ingen historiker.

NNT  Du formulerte det godt da du hevdet at «Jeg er det partikulæres filosof.» I intervjuet du ga i forbindelse med Holbergpris-utdelingen, sa du noe slående: «Jeg har en tendens til å bli involvert på lokale snarere enn generelle nivåer.» Det var et svar på et spørsmål om hva du mente om den dagsaktuelle samfunnsforskningen. Kunne dette også vært sagt om deg som tenker? At du ofte unngår større samfunnsteorier og generelle ideologiske posisjoner samtidig som du – slik jeg forstår det – har vært involvert i lokalpolitikk og engasjert deg i humanitære spørsmål?

Hacking  I en viss grad. Jeg tror jeg har en rekke interessante ting å si om enkeltheter, og at en hel del generelle påstander kan være ideologisk bevegende et øyeblikk uten at de går noe sted. I mine arbeider om sannsynlighet finnes svært generelle påstander om hvordan vårt verdensbilde har forandret seg. Men det skal forstås som en filosofi om verdensbilder som ikke kommer ovenifra; jeg begynner alltid nedenifra. Jeg sier alltid til studentene mine – «gi meg et eksempel». Det er faktisk også poenget med tittelen The Social Construction of What? Hva er det du snakker om? Vi må starte der, og så får vi ser hvor det leder.

Intervjuet er oversatt fra engelsk av Kari Løvaas.

1Først publisert i T. C. Heller, M. Sosna og D. E. Wellbery (1986). Reconstructing individualism: -autonomy, individuality and the self in Western thought. Stanford, CA: Stanford University Press. -Senere trykt opp i I. Hacking (2004). Historical Ontology. Cambridge, MA: Harvard University Press.
2«Mad travelers» refererer til omstreifende menn med dissosiativ amnesi (fugue) som var en betydelig, men forbigående mental lidelse i Frankrike mellom 1887 og 1909 og senere i Italia, Tyskland og Russland. Hacking beskriver inngående kasuset Albert Dadas som forlot familie og jobb i Bordeaux for å legge ut på lange vandringer. Han vandret hvileløst rundt og tilbakela strekninger på opptil 70 km daglig uten å kunne gjøre rede for hvem han var eller hvorfor han reiste. Når han kom til seg selv igjen, hadde han lite erindring om hvor han hadde vært.
3Rewriting the Soul: Multiple Personality and the Sciences of Memory (1995).
4Økologisk nisje definerer Hacking som en forklarende metafor for hvorfor mentale lidelser blomstrer opp. En nisje må inneholde flere vektorer. I Mad Traveleres framhever Hacking fire vektorer: en medisinsk (lidelsen må passe inn i det eksisterende diagnosesystem), kulturell polaritet (lidelsen må la seg plassere mellom bærende kulturelle verdier i tiden), observerbarhet (-lidelsen må ha et synlig uttrykk) og forløsning (lidelsen må, tross smerten den innebærer, gi et utløp som kulturen ellers ikke gir).
5«Resilience of inquiry» kan oversettes med vitenskapelige forklaringers motstandsdyktighet. Hacking refererer her til kapittel 4 i Mad Travelers der han støtter seg på C. S. Peirce sitt pragmatiske sannhetsbegrep der hva som er sant til enhver tid bestemmes av graden av enighet blant ledende undersøkelser.
6Runar Døving (Morgenbladet, 28.10.05). «Makten i den sterkestes argument».

Idunn bruker informasjonskapsler (cookies). Ved å fortsette å bruke nettsiden godtar du dette. Klikk her for mer informasjon