Side: 449

Jon Fosse er ein verdskjent dramatikar med ein stor og mang-faldig skjønnlitterær produksjon bak seg. I samband med at han no også har skrive sin første salme, inviterte redaksjonen i Kirke og Kultur han til ein samtale om salmar, skriving, religion og kristen tru.

Du skriv i mange sjangrar: Du starta som romanforfattar og har skrive lyrikk, barnebøker, essay, drama og ein libretto til ein opera. No har du også skrive ein salme. Kvifor det?

– Denne første salmen min har eg skrive fordi eg blei spurd av redaksjonen i Kirke og Kultur. Eg skriv gjerne på oppdrag. Slik var det også med dei første dramaa mine. Dei òg vart skrivne på oppdrag.

«Nattsalme» er jo ein heilt ny tekst. Det er likevel mogleg å kjenne igjen både litterære grep og tematikkar frå andre tekstar du har skrive. Skodespelet Natta syng sine songar frå 1997 handlar om isolasjon, angst og død. Er det denne salmen natta syng?

– Eg vil vel seie at skodespelet også dreier seg om å prøve å halde ut og også er om kjærleik. Nei, natta syng ikkje som i teaterstykket i denne salmen. Det er eit anna lys her. Natta har mange lys. Denne salmen får fram eit nytt lys, synest eg, enn dramaet. Det kan ha med sjangeren å gjere.

Ein annan nærliggande referanse både når det gjeld tittel og tematikk er vel romanen Morgon og kveld frå 2000. Store delar av romanen handlar om døden. Korleis vart den til?

Side: 450

– Det heile var noko tilfeldig. Eg ville skrive om grunnsituasjonar i livet, og det blei til at eg skreiv om fødsel og om død. Eg prøvde først å skrive frå perspektivet til den som vart født. Det var vanskeleg. Eg fekk det ikkje til. Det blei med nokre lydar. Så glei skildringa over til perspektivet til faren. Eg skreiv så dødsdelen, der ein gammal mann som har vore fiskar døyr. Eg la så det eg hadde skrive bort, medan eg skreiv eit teaterstykke eller to. Eg tenkte ikkje at desse to delane skulle henge saman, men då eg leste dei etter kvarandre, såg eg at det gjorde jo det, og at dei to delane til saman utgjorde ein roman, så godt som.

Morgon og kveld gjer jo også i stor grad bruk av religiøse omgrep og førestillingar. Det Olai, far til Johannes, tenkjer om Gud, verda og livet i starten på romanen høyrest nesten ut som klassisk gnostisisme. Du har jo også i andre tekstar, til dømes i den siste essaysamlinga, vist at du har stor interesse for gnostiske og andre mystiske tradisjonar. Kva tenkjer du i dag om gnostisisme og religion? Er Johannes ein gnostikar? Er Jon det?

– Det er rett at eg i lang tid har vore opptatt av ulike former for mystikk: for ulike tankeretningar som ein kan karakterisere som «gnostiske», men også for kvekarane si form for gudsdyrking, og mangt anna. Vi var fleire som opplevde at den litterære offentlegheita i liten grad var open for refleksjon over dei store spørsmåla som grensa mot religion. Mellom anna denne mangelen gjorde at Jan Kjærstad og eg i 1990-åra gav ut eit tidsskrift vi kalla BØK.

Nei, eg er ikkje ein gnostisk forfattar, eg ser ikkje på meg sjølv som det. Eg vil heller ikkje seie at Johannes i Morgon og kveld i dødsaugneblinken tenkjer som ein gnostikar.

Kan du seie meir om det?

– Eg har litt problem med omgrepet «gnostisk» fordi det har ein slags dualisme som premiss. Slik dualisme, til dømes mellom kropp og sjel, mellom form og innhald, er eg fjern frå. Kropp og sjel er saman. Form og innhald er saman. Eg er meir nær Wittgensteins tanke om at menneskekroppen er det beste biletet på den menneskelege sjela.

Ja, for den konkrete kroppen og at det er ein nødvendig samanheng mellom «form» og «innhald», er jo noko du heile tida har skrive ut ifrå?

– Då eg innsåg at sjela er kropp, stoppa den gnostiske tenkinga hos meg og eg nærma meg anna kristen mystikk, kanskje ikkje minst det kvekarane kallar for «kvardagsmystikk». Men ein finn sjølvsagt også gnostiske trekk både hos kvekarane og i Jesu forkynning slik bibelske skrifter framstiller den, til dømes

Side: 451

utsegn som «riket mitt er ikkje av denne verda». Gnostisismen i norsk variant blir fort idyll med vakker natur og vage ånder. Slik gnostisisme forenklar gjennom dualismen. Verda, og ikkje minst naturen, er både fin og stygg, vond og god, den er ikkje berre vond, slik gnostisismen ofte endar opp med å seie. Og mennesket er ikkje Gud. Men det finst noko av Gud i kvart menneske. Der meiner eg kvekarane, og gnostikarane for den del, har rett.

Kva tenkjer du no?

– Eg er nok stadig ein slags kvekar, eller ein skarve mystikar, som eg plar kalle meg for. Men for ein konsekvent kvekar er det noko meiningslaust i å vere organisert kvekar, for å seie det slik. For meg var det i alle fall viktig å møte den gnostiske tradisjonen som ein måte å nærme meg den religiøse innsikta. Gnostikarane sa at det finst ein guddom, men det er ikkje denne som rår i verda, denne guddommen er samstundes både langt borte og nær, og han er vanskeleg å fatte, og heilt enkel å fatte, for den som innser, som har innsikt, som har gnosis. Det var i alt dette noko sjølvsagt for meg. Det var svært viktig for meg å lese boka til Hans Jonas om den gnostiske erfaringa, lese Heidegger om dødens betydning for kva som konstituerer eit menneske og å lese den tyske mystikaren Meister Eckhart.

Men forholdet ditt til kristendommen?

– I min største galskap vil eg nok likevel kunne kalle meg ein slags kristen, eg trur eg skjønar nokre av djupnene i kristendommen. Eg sit alltid med denne formuleringa «viss eg kan kalle meg ein kristen». I ein viss forstand er vi vel alle som voks opp i vestnorske bygdestrok på 1960-talet kristne, vi har med oss tenkjemåtar knytt til det kristne, og det er ikkje mykje av dette som er gått tapt hos meg, det er der, sjølv om eg i ungdomsåra var svært imot alt som hadde med kristendom, og aller mest kristenliv, å gjere. Men eg har vanskar med alle overtydingar om ei personleg frelse. Og eg har vanskar med ein kristendom som er knytt til eit sakrament eller til handlingar, at du skal gjere det og ikkje det osb. Men å kalle seg kristen kan òg vere ei politisk handling. I dag er kristen tru truga, kyrkjer forfell, det kjennest no rett ut å forsvare kristendommen, så å seie av politiske grunnar. Og det kan ein gjere blant anna med å kalle seg kristen. Men tanken om oppstoda av kroppen er meiningslaus for meg. Den brente kroppen, den rotna kroppen, det er det. Og det er nok. Det er samstundes livet, som maleriet som er sin materie og samstundes noko heilt anna. Mi poetiske skriving skriv fram at det er uråd å skilje mellom ånd og kropp, form og innhald. Å trekke bastante kategoriar ut

Side: 452

av diktinga blir usant, diktinga er beskriving bortanfor kategoriseringa. Diktinga er mysteriøs. Den kristne kyrkja hamnar gjerne i ulukke gjennom retthaversk systematikk, som gnostisismen òg kan gjere det, utruleg nok, kanskje, og det er i alle fall ikkje der diktinga er. Eg er ein skarve mystikar, som sagt, og i alle fall er eg ein skarve poet. Det får halde.

Men ein poet med sympati for -menneska?

– Ja, det er nok slik.

Den svenske kritikaren Leif Zern løftar fram denne sympatien og måten du framstiller menneske som avhengige av andre, som noko som kjenneteiknar alt det du skriv?

– Det kan godt vere. Eg er ikkje ein diktar som hengjer nokon ut. Eg trur det er ein skilnad mellom meg og Ibsen til dømes. Ibsen ville så gjerne avsløre og framstiller stadig vekk tvers gjennom usympatiske menneske, om lag slik mange norske journalistar synest å meine at mennesket er. Slik sett kjenner eg meir i slekt med i den måten Hamsun skildrar folk på, det er stor aksept for alt menneskeleg i hans dikting, og glede over det, over det menneskelege mangfaldet, i stort og i smått, i klokskap og i dårskap. Sjølv hos Strindberg er det nesten alltid ein underliggande sympati for dei han skriv om, same kor aggressivt det kan arte seg.

Og gjennom å skrive fram ekstremsitua-sjonar som i romanen Morgon og kveld, kan eg kanskje òg skrive fram nokre trøystens ord, eg kan finne desse orda, desse små forskyvingane i teksten og tenkje: Det er sant! Det er kanskje som med abstrakt matematikk, om eg forstår det rett, du ser nye rom, at noko ukjent går opp, stemmer, har ein systematikk, noko fell på plass på ukjende stader som du ikkje visste om. Det er mønster, -gjentakingar, utvidingar, dei ørsmå forskyvingane får sitt framhald til dømes frå s. 46 på s. 87, og det må vere nett der. Dette skjer gjennom det skrivearbeidet som er dikting. Det er når du skriv fram noko som ikkje har fått si sanne form, det er då du skriv usant.

Poesien er ikkje ein motsetnad til den historiske materialismen, slik som den diskusjonen om Olav H. Hauges dikting i Dag og Tid dette året kan får ein til å tru, slik som posisjonane til Asbjørn Aarnes versus den såkalla «Profilgenerasjonen» kan få ein til å tenkje. Den historiske materialismen som absolutt sanning skapte ein generasjon som i sin konsekvens blei ulukkeleg, som Dag Solstad har sagt. Likevel har det beste av diktinga frå denne generasjonen eit blikk for religiøse konsekvensar av det

Side: 453

som blir skrive. Sjå til dømes på forfattarskapen til Kjartan Fløgstad. I det materialistiske perspektivet, til dømes at eit menneske må gravleggast, at det må vere ei gravferd, dette er òg ein jobb som må gjerast, i dette hardnakka perspektivet hos denne diktaren er det også noko som transcenderer og blir sant slik. Slik det også skjer i Dag Solstad si dikting. Beskrivinga, sjølve fiksjonaliseringa, veit meir enn dei overordna kategoriane. Ofte er denne kvaliteten knytt til ein slags patos som er noko anna enn sentimentalitet. For eg er samd med Norén som seier at sentimentalitet er vondskap på ferie. Og det er absoluttismen, anten det eine eller den andre-posisjonen, som er valdeleg. Du finn ikkje slik eller annan vald i det eg skriv. Ikkje i god dikting i det heile tatt, for den saks skyld.

Kva med biografisk stoff i den litteraturen som du skriv? Kan lesaren finne noko slikt?

– Eg skriv aldri biografisk. Der er ikkje skildringar frå livet eg lever eller av dei rundt meg for den del. Eg er altfor blyg til å skrive slik. Dessutan er det umogeleg, slik eg diktar.

Vil du kommentere salmen som vi presenterer i dette nummeret?

– Eg likar ikkje å kommentere det eg skriv. Men eg håper at salmen er sann. Det trur eg ein god salme må vere. Første strofe er gravferda. Strofa seier det kanskje er noko godt i det, noko godt i det skjulte. Du kjem ikkje vekk derifrå, ifrå det skjulte. Du er der. I det skjulte. Den andre strofa er ei tolkinga av den første. Så kjem det eit håp i den tredje strofa. Dette håpet er knytt til eit du som kjem frå Gud, det finst noko frå Gud, salmen syng ikkje at det finst ein Gud, men «det finst frå Gud i alt som er».

Men eg synest det er litt vanskeleg å snakke om Gud. Problemet kan vere at når ein snakkar om noko, så forsvinn det. Når ein snakkar om Gud, så forsvinn han. At språket kan vere slik, ofte er slik, det veit alle poetar. Det er kanskje derfor det kan vere så vanskeleg å høyre preiker. Ein sit på vakt mot at det guddommelege som ein har ein har eit skjørt forhold til, skal forsvinne. Det å snakke om Gud kan bli gudlaust, nesten. No ser eg at eg nærmar meg kvekaren igjen. Men det er noko der. Gud blir redusert. Eg håper ikkje at eg gjer det i salmen min, at eg reduserer Gud. Når eg ser teksten eg har skrive, så innbiller eg meg i alle fall at det er ein salme. Og at den kan vere til trøyst. Eg har kalla det ein nattsalme.

Er det i motsetnad til kveldssongar, som Ragnar Hovlands «Kveldsong for meg og deg»?

Side: 454

– Nei, sidan Ragnar har skrive sin kveldssong, så får eg prøve meg på min nattsong, eller på ein nattsalme, då. Salmesjangerens krav om song og bunden form passar meg godt. Det er kjekt å prøve å få det formelle til å stemme på gamlemåten. Kanskje kan salmeforma hjelpe meg å kome vidare med det lyriske språket? I romanen og i dramaet har eg utvikla mine eigne sjangervariantar, meir eller mindre. Eg har slite meir med lyrikken, kanskje salmen er ein stad å gå vidare? I salmen blir ikkje den bundne diktinga som å gjere André Bjerke om att. Og salmar og songar syng i meg heile tida. Ta «Fager kveldssol smiler» – denne teksten var der dag etter dag i oppveksten, vi song den nesten kvar dag på skulen, om eg ikkje hugsar feil.

Salmen set også diktaren i eit anna relieff. Salmediktaren forsvinn på eit vis. Dei som syng salmar er ikkje så opptatt av om det er Jon Fosse som har skrive teksten. Ein er kanskje meir opptatt av at salmen er god og sann. Ein vil ikkje få den mottakinga som kan vere så typisk til dømes ved teaterstykka, utsegn av typen «dette er typisk Jon Fosse»?

– Nei, og det høyrest godt og flott ut! Det har vore for lite god songlyrikk med forteljing, i alle fall på nynorsk, etter Jakob Sande, til dømes hans «Vesle Daniel», ein song eg sjølv har sunge til dei fire ungane mine gong på gong. Det er nesten berre «Kveldssong for meg og deg» i den seinare tid, dei siste femti åra kanskje, som kan måle seg med ein song som «Vesle Daniel». Eg trur det har med at den songbare diktforma er undervurdert. Det har liksom ikkje vore noko for ein skikkeleg diktar å skrive noko som kunne syngast. Men songar som «Vesle Daniel» lever vidare i kulturen fordi songen veit og fortel noko vi treng, eller vil, høyre, som også til dømes «Blåmann, Blåmann, bukken min» gjer, ein song eg også har sunge tallause gonger til ungane mine. I dag er det altfor få forfattarar som skriv slikt, prøver seg på det. Det er nesten berre tekstforfattarar som ikkje kan dikte som skriv slik. Det blir dårlege tekstar, fordi det er så lite dikting i sjangeren. Poetane burde kanskje bli ønskt velkomne inn i salmesjangeren. Poetane er nettopp på vakt mot reduksjonen i det språklege, og dei er opne for mysteriet, vidt og breidt.

I samband med Edvard Hoems salme-dikting er formuleringa å skrive seg til ei tru blitt nytta. Er det ei formulering du kan forstå?

– Ja, skrivinga er så ubegripeleg. Det er litt som om ein får ei gåve når ein får til å skrive. Det dikta kjem liksom frå ein annan plass. Ein kan skrive seg til ei slags tru for det å dikte opnar opp for

Side: 455

noko som heilt klart har realitet, sjølv om det ikkje finst til i vanleg tyding, og som ikkje så lett kan reduserast, det berre er slik, liksom. Kafka sa at det å skrive grunnleggande er å be. Eg forstår kva han meiner. Hos meg er det nok likevel slik at det gode diktet alltid enno ikkje er skrive, lyrikken, kanskje heile diktinga, er slik at den står der og dunkar, det er det innestengde som gjer diktinga god, det som ikkje er sagt. Diktinga er kanskje først og fremst potensiale.

Kva slags melodi synest du ville passe til salmeteksten?

– Det må vere enklast råd er: tre grep på gitaren, noko à la Ole Paus eller Elias Akselsen. Noko som kan syngast enkelt og som ikkje prøver på å vere kunst, liksom, men som samtidig er sant og ekte følt, og djupt, på sitt eige vis.

Er du forbausa over at Salmebokkomiteen ikkje har tatt kontakt med diktarar for å få nye salmar no når det skal kome ei ny salmebok?

– Eg har ikkje så mykje greie på det. Men i alle fall har Det Norske Bibel-selskap lenge, både når det gjeld omsetjinga til nynorsk og bokmål, invitert til og organisert eit godt samarbeid mellom omsetjarar, teologar og forfattarar om den nye bibelomsetjinga. Vi har vore fleire forfattarar med på dette omsetjingsarbeidet. Eg for min del har den siste tida arbeidd med profeten Jeremia saman med teologen og omsetjaren Anders Aschim. Vi har i dette arbeidet kanskje funne ut at den eine ikkje klarer seg så godt utan den andre. Tekstane blir rikare, metaforane betre når vi samarbeider, bibeltalen blir opnare og eg trur også at vi held fast i tilknytinga til originale mønster betre gjennom dette samarbeidet. Og det gode samarbeidet i dette omsetjingsarbeidet har i alle høve gitt meg tiltru til at det er slik ein bør arbeide med bibelomsetjing. Kanskje får eg òg lyst til å skrive fleire salmar. Spør nokon om fleire, kan det godt hende at eg skriv fleire salmar. Men eg vil ikkje love noko. Det får bli som det blir, med det som med alt anna.